你好。

這次政府機(jī)構(gòu)改革方案跟我們說的“大部制”改革不太一樣，因?yàn)樗�是一個(gè)機(jī)構(gòu)改革，大部制是傳說中的軌道交通、大文化，還有其他的職能相近的部門合在一起的理念。這次是機(jī)構(gòu)改革，實(shí)際是從機(jī)構(gòu)改革的角度重點(diǎn)去轉(zhuǎn)變職能，還有，協(xié)調(diào)了一些部門，還有加強(qiáng)民生，解決能源部的問題，能源部后來正式變成能源局。所以這次的基本思路還是著重轉(zhuǎn)變職能，通過機(jī)構(gòu)上的微調(diào)，為事業(yè)單位改革創(chuàng)造條件。另外就是，進(jìn)一步的改革還需要通過政企分開，政事分開，像事業(yè)單位，尤其著重在事業(yè)單位的改革方面，可能為下一步公共服務(wù)部門的大部制改革創(chuàng)造微觀方面的基礎(chǔ)。

第一個(gè)亮點(diǎn)，正部級機(jī)構(gòu)減少了4個(gè)，這是一個(gè)很重要的成就。但是從職能部門來講減少了1個(gè)，應(yīng)該說是為很多人所意外，但它也是一個(gè)亮點(diǎn)，畢竟是減少了一個(gè)。從很多人的角度講，網(wǎng)上傳說是21個(gè)、24個(gè)，這就是大家所關(guān)注的一些問題。

像能源部是全世界所關(guān)注的，不只是中國關(guān)心，老百姓關(guān)心，最后出現(xiàn)一個(gè)能源局。要說這對中國的經(jīng)濟(jì)有什么影響，對中國如何更好地解決目前的國計(jì)民生，與煤電能有什么直接的相關(guān)性，是不是局級機(jī)構(gòu)，國家局的機(jī)構(gòu)是不是合適？很多人還會(huì)繼續(xù)關(guān)心。

另外從民生角度講，原來的人事部這次和勞動(dòng)社會(huì)保障部合并，這也是很重要的亮點(diǎn)。它意味著公務(wù)員和事業(yè)單位，包括企業(yè)多方面的人員的分類管理在機(jī)構(gòu)上得到了一個(gè)體現(xiàn)。我們過去是大一統(tǒng)的制度管理加勞動(dòng)管理，勞動(dòng)管理一般管職工。還有其他的像農(nóng)業(yè)部，是管農(nóng)業(yè)。

對城鎮(zhèn)職工來講，除了管勞動(dòng)的，還有就是人事部管干部，基本包括黨政機(jī)關(guān)、政府機(jī)關(guān)，包括人民團(tuán)體以及事業(yè)單位都算是干部身份。像我參加工作以后，可能是干部身份，如果有人不是黨員就是群眾，但它如果是事業(yè)單位的職工，如果不是工人，那就是干部，所以有的時(shí)候我們的身份有一點(diǎn)尷尬，但是它是一個(gè)分類管理，這是一個(gè)機(jī)構(gòu)上的改革。

還有就是宏觀調(diào)控的職能定位，還有后面所講的“五個(gè)強(qiáng)調(diào)”，里面所關(guān)注到的職責(zé)、權(quán)限和利益三個(gè)方面的一致，尤其是權(quán)利和職責(zé)的匹配。應(yīng)該說在每個(gè)人眼里都會(huì)看到不同亮點(diǎn)，每個(gè)人看到自己關(guān)心的問題就覺得眼前一亮。比如說昨天上午我在食品藥品監(jiān)督局那邊開會(huì)，我就見到一些司長，包括地方上的司長和國家局的司長，他們說這次食品藥品監(jiān)督局歸到衛(wèi)生部了，但是他們說職能到底怎么合，和其他方面怎么調(diào)，估計(jì)還要有一點(diǎn)時(shí)間。但是對他們講，納入衛(wèi)生部本身就有一個(gè)變化，對他們講就是一個(gè)很重要的亮點(diǎn)。

各地的人事局也在觀察，聽說人事部要撤，人事局要撤，到底是合還是撤？撤了肯定沒飯碗了，怎么辦？這也是所關(guān)注的亮點(diǎn)。事業(yè)單位改革很多人說，人事部撤了以后對自己的未來退休、工作、職稱等等到底有什么關(guān)系，是不是以后我們跟企業(yè)走，社會(huì)保障國家不管了，因?yàn)楣珓?wù)員是國家管，事業(yè)單位一直是國家管的，醫(yī)療保險(xiǎn)是不是走社會(huì)化道路，是不是繼續(xù)走國家財(cái)政��？像這些問題，我覺得都是與大家息息相關(guān)的問題。

每個(gè)人眼里的感覺不太一樣，可能有些部長說我要被裁了怎么辦？但是總體講，結(jié)構(gòu)的調(diào)整、職能的轉(zhuǎn)變和一些具體的改革方面，應(yīng)該說這是一個(gè)大的亮點(diǎn)。

這次改革的力度跟03年相比大了一點(diǎn)，但是跟98年相比是小了一點(diǎn)。98年是所有的改革當(dāng)中力度最大的一次，不僅是機(jī)構(gòu)有撤并，還有一個(gè)就是職能轉(zhuǎn)變，在政企分開方面起到一個(gè)非常大的作用。這次跟03年的微調(diào)相比是一個(gè)判斷，機(jī)構(gòu)調(diào)整幅度比較小。但是職能方面的重點(diǎn)應(yīng)該說不亞于1998年的機(jī)構(gòu)改革。但是我們有一個(gè)規(guī)劃，有一個(gè)希望，很多具體的工作要等新一屆政府組成以后，繼續(xù)看他們怎么推進(jìn)工作。所以我覺得跟過去比，應(yīng)該說又有力度大的地方，同時(shí)又有力度輕的地方，也是跟這次機(jī)構(gòu)改革所處的社會(huì)經(jīng)濟(jì)環(huán)境，以及和事業(yè)單位、投資體制改革，還有具體領(lǐng)域改革的發(fā)展進(jìn)程有關(guān)系，當(dāng)然也包括鐵道部，在目前改革的進(jìn)度不是很完美的情況下，也反映在這次機(jī)構(gòu)改革里面。

目前的格局應(yīng)該說比原來的能源司要強(qiáng)。能源司是發(fā)改委下面的一個(gè)司，作為一個(gè)行業(yè)管理機(jī)構(gòu)，要承擔(dān)國家能源那么多部門的協(xié)調(diào)工作，的確有一定的困難。作為一個(gè)司長，去協(xié)調(diào)各個(gè)部門。另外，能源政企是分開的，要把煤電油全部集中在一個(gè)能源部里面管，恢復(fù)原來的能源部，包括當(dāng)時(shí)的電力部——92年分開了，電力部、煤炭部，我們過去國防科工委里面有一個(gè)管核電的機(jī)構(gòu)，這些都合在一起，根據(jù)過去的能源部的格式走的話又回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)了。

但是如果按目前的方式走，走的是一個(gè)行業(yè)管理、產(chǎn)業(yè)政策的模式的話，我們說作為一個(gè)發(fā)改委托管的國家局，基本上可以解決這方面的問題。如果我們要體現(xiàn)大力度的話，就真的升格為部。我知道曾經(jīng)有這個(gè)提法，應(yīng)該說是寫進(jìn)方案的，但是后來有不同意見，最大的觀點(diǎn)就是如果把它變成能源部，至少28個(gè)序列機(jī)構(gòu)一個(gè)沒減，我們肯定不滿意。正部級機(jī)構(gòu)等于是減少三個(gè)，序列機(jī)構(gòu)一個(gè)沒減，這是一個(gè)需要考慮的。考慮和其他部門相比，它相對來講還可以通過目前的機(jī)制來做比較好一些。

另外我上次講過，能源部如果成立的話，肯定是整個(gè)國務(wù)院里面是最小的一個(gè)部。很多部正在合并，比它還大，它反而還要單獨(dú)成立，而且煤電油的事的確很多，但不是說是一個(gè)局的成立能解決的，最后需要一個(gè)總理層，超部級的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)來幫助它解決能源方面的問題。

尤其像中石油、中石化，中石油是正部級的企業(yè)，而且它的規(guī)模非常大，它的股市市值最高的時(shí)候是1萬多億美元，即使現(xiàn)在跌了一點(diǎn)，還有六至九千億美元。即使是部的話，我估計(jì)要管它也有一定的困難。

但是作為行業(yè)管理部門，目前的格局很好。另外，上面有一個(gè)能源委員會(huì)，是一個(gè)預(yù)測機(jī)構(gòu)，決策的時(shí)候?yàn)榭偫矸��?wù)，作為協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，代表能源局去協(xié)調(diào)各個(gè)部門，這個(gè)格局是很好的。

如果它獨(dú)立的話，相當(dāng)于一個(gè)獨(dú)立的局，要讓一個(gè)副總理、國務(wù)委員來分管，還是有點(diǎn)管理幅度上的考慮，畢竟作為行業(yè)的政策部門、行業(yè)管理部門，發(fā)改委委托還是可以的。但是大管并不是一個(gè)上下級的，否則讓它進(jìn)入到能源司好了，但是代管可能是在其他方面的。

我覺得不會(huì)是說把它當(dāng)做一個(gè)司去管理，因?yàn)樗�是副部級，另外它的很多事�?wù)是單獨(dú)跟上層聯(lián)系的。所以從這個(gè)意義來講，它是委托管理，就是部門代管，代國務(wù)院管一些事，很多事情他自己管，作為單位就是建設(shè)行政必須有很多東西，可能有司，可能有政策法規(guī)司，可能事業(yè)部門不太多，但是相關(guān)職能部門很多，也許機(jī)關(guān)后勤一大堆，對它來講不僅不利于精簡統(tǒng)一效能，反而使得包袱比較重。這樣如果是一個(gè)部門代管的話，有些事情一個(gè)部門就解決了，所以它是背靠發(fā)改委，但是背后做自己的事。

我覺得98年機(jī)構(gòu)改革到03年，這個(gè)五年期間機(jī)構(gòu)改革和職能轉(zhuǎn)變，因?yàn)檎�企分開的領(lǐng)域沒有做干凈。比如說發(fā)改委、國防科工委和信息產(chǎn)業(yè)部，像國防科工委本身就是政企不分的，我們之所以有國防科工委，實(shí)際它下面的一些企業(yè)是由國防科工委在管，是政企不分的狀況。信息產(chǎn)業(yè)部基本也是這樣，有幾大公司，實(shí)際信息產(chǎn)業(yè)部基本跟它的關(guān)系不是很容易理得清。

但是我們當(dāng)時(shí)的信息產(chǎn)業(yè)高速發(fā)展，像煤炭部、石油部那樣撤出來也不好。郵政局政企分開就是在去年或前年真正實(shí)現(xiàn)的，所以這次我們把它歸并到交通運(yùn)輸部門。再說郵政的確也需要運(yùn)輸，也跟交通密切相關(guān)，所以這是政企分開以后的事情。那么這個(gè)領(lǐng)域最后組建為工業(yè)和信息化部，它也是作為一個(gè)行業(yè)管理部門，必須要搞政企分開。像國防科工委的軍品方面的生產(chǎn)，以后可能也需要讓民營企業(yè)有更多的介入，不僅是國有企業(yè)。國際上的經(jīng)驗(yàn)，市場經(jīng)濟(jì)里面民營經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)的武器有可能是最好的武器，是最先進(jìn)的武器，未必要國家親自審查。美國很多先進(jìn)的戰(zhàn)機(jī)都是市場生產(chǎn)的，這是一個(gè)值得學(xué)習(xí)的經(jīng)驗(yàn)。

另外，有些軍品的采購使用、配備，解放軍那邊的總裝備部把這個(gè)事情解決了。所以我們說國務(wù)院這邊設(shè)立一個(gè)工業(yè)和信息產(chǎn)業(yè)部，主要是一個(gè)行業(yè)在工業(yè)方面的管理，但是它是政企分開的，國家的企業(yè)不在這里面。像信息化部門也是一樣的。這次我覺得是1998年以后改革的延續(xù)，是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走向市場經(jīng)濟(jì)，政府從直接的管理企業(yè)走向行業(yè)管理制定產(chǎn)業(yè)政策，從這個(gè)意義講，它跟過去的改革是一脈相承的，是一個(gè)非常大的特點(diǎn)。

從這個(gè)意義來講，我有時(shí)候甚至想，既然是行業(yè)管理部門，哪怕搞一個(gè)行業(yè)協(xié)會(huì)也可以。如果說行業(yè)協(xié)會(huì)比較強(qiáng)的話，將來如果行業(yè)協(xié)會(huì)真的越來越強(qiáng)，那么這個(gè)部門撤了也無所謂。如果我們的工業(yè)繼續(xù)發(fā)展，在工業(yè)化、信息化這個(gè)過程當(dāng)中，很多企業(yè)最后不能依靠自己的行業(yè)協(xié)會(huì)來解決各個(gè)方面的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)、行業(yè)發(fā)展的問題，那么政府一直比較強(qiáng)勢的產(chǎn)業(yè)、需要政府支持的領(lǐng)域，有這么一個(gè)部也未嘗不可。但是我們說有的時(shí)候政府小了，社會(huì)就強(qiáng)了，但是有時(shí)政府大了，社會(huì)卻得不到發(fā)展。這方面我想在未來，如果國務(wù)院組成部門序列不夠的話，可以考慮把它先過渡一下，過段時(shí)間把政府必須承擔(dān)的相關(guān)職能并入其他行業(yè)管理，這也是未嘗不可的。

剛開始，我們都說大交通，我上次也講，交通領(lǐng)域相對比較簡單，要搞大部制一個(gè)是職能很相近，另外相互之間的服務(wù)需要一個(gè)部門來協(xié)調(diào)，把他們來接通一下。比如說公交車能不能開到機(jī)場，鐵路和長途客運(yùn)站能不能連得更方便一些，我不出站臺(tái)直接上客運(yùn)汽車，或者直接進(jìn)地鐵，或者高速公路進(jìn)入城市道路以后，是不是能夠連接得暢通一些？到目前為止，我還沒有聽說機(jī)場有公交車的；有機(jī)場大巴沒有問題，但是這個(gè)線路太少，而且這個(gè)價(jià)格對于老百姓來說有點(diǎn)貴，一直都是坐出租車；包括城鐵、地鐵能夠修到機(jī)場的，或者火車站跟機(jī)場比較接近，或者至少有一條直線過去，這種情況都很少。這說明這個(gè)領(lǐng)域?qū)嶋H上是需要有一個(gè)統(tǒng)一的部門。

另外，民航總局和交通部本身的政企分開的改革已經(jīng)完成了。從這個(gè)意義講，它不愿意管那么多的企業(yè)了，機(jī)場從管理、服務(wù)方面講的確是屬地化管理，或者企業(yè)化管理。民航總局除了公共管理職能有一些行業(yè)管理之外，對于這些方面都沒有那么多的事情可以做，而航空公司自己管起來了，交通公司、運(yùn)輸公司早就自己做了，包括高速公路，相對管理比較簡單。從這個(gè)意義講，把這兩個(gè)部門合在一起是順理成章的。

如果把鐵道部合在里面，是不是也一樣呢？但是后來發(fā)現(xiàn)鐵道部還是一個(gè)比較特殊的部門。這幾年地區(qū)的發(fā)展不夠快，全國一盤棋，鐵道部整個(gè)就是一個(gè)小社會(huì)，鐵道部做好了，修鐵路的工人今天在東北修一條鐵路，坐著火車又跑到西南修一條鐵路，全家都跟著鐵路跑。相當(dāng)于游牧民族騎在馬背上，鐵道部很多職工是坐在輪子上的一個(gè)游牧部落，有這么一個(gè)特點(diǎn)。而且像很多警察，還有各種各樣的管理機(jī)構(gòu)自身也有。

一方面各個(gè)分局都是企業(yè)化管理運(yùn)作；另一方面，鐵道部如果僅僅是做一個(gè)行業(yè)管理機(jī)構(gòu)還不是很稱職。另外，目前還面臨一個(gè)鐵路大發(fā)展的格局。如果這幾年鐵路不發(fā)展，高速公路繼續(xù)碰上大霧、冰災(zāi)，很多的煤電油運(yùn)都在靠高速公路，包括綠色通道是高速公路在承擔(dān)這個(gè)任務(wù)。高速公路相對鐵路來講還是比較貴的，如果鐵路這幾年如果要發(fā)展的話，光忙于改革，可能發(fā)展會(huì)遇到阻力。

從這個(gè)意思講，我覺得很多朋友有不同意見，馬上會(huì)想到說，如果你把它合了，是不是更容易促進(jìn)它的改革和發(fā)展？我覺得這也是有道理的，關(guān)鍵在于我們是以機(jī)構(gòu)改革來促進(jìn)職能轉(zhuǎn)變和促進(jìn)政企分開、政事分開以及內(nèi)部機(jī)制管理的，在這個(gè)方面的改革逐步到位以后，自然而然地實(shí)現(xiàn)機(jī)構(gòu)方面的改革。這方面我們是需要政治家選擇的。

另外，如果沒有外在的壓力，沒有機(jī)構(gòu)上的努力，它自身能不能實(shí)現(xiàn)改革？它一看我改革好了，就基本合了。這是很多人想的。我想新一屆國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該密切關(guān)注這個(gè)問題，把鐵道部的改革和發(fā)展放在同樣重要的位置。否則的話，98年就想合它，到現(xiàn)在為止，10年過去了，好象情況并沒有發(fā)生巨大的變化，這一點(diǎn)我們應(yīng)該好好反思一下。

所以交通剛開始預(yù)料就是最適合轉(zhuǎn)變?yōu)榇蟛恐频�，但是最合適還缺了一大塊，所以我說你設(shè)一個(gè)交通運(yùn)輸部還不如設(shè)一個(gè)交通運(yùn)輸局得了。既然實(shí)行政企分開了，合在一起，哪怕是總局也比那個(gè)部強(qiáng)。否則國務(wù)院序列部門要減少2個(gè)，不至于人們看怎么五年才減少一個(gè)，我們要達(dá)到國際適合的標(biāo)準(zhǔn)，至少要50年以后了。從這個(gè)方面講，也許會(huì)有一個(gè)更好的選擇。

但是它還沒有最后表決呢。

新的調(diào)整可能性比較大，新一屆國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)班子怎么辦？從學(xué)者思考的角度講，你是把機(jī)構(gòu)改革當(dāng)做政策目標(biāo)，還是政策工具？如果是政策工具，這次提前合就算了。如果把機(jī)構(gòu)改革當(dāng)做政策目標(biāo)，政策轉(zhuǎn)變當(dāng)做一個(gè)工具的話，就是慢慢來，自己改了再說，現(xiàn)在國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)督促一下，所以我們說學(xué)者一般給政治家多個(gè)選擇，政治家根據(jù)當(dāng)時(shí)的時(shí)機(jī)來決定是不是合并，或者是不是適合并。

人力資源是管理學(xué)里面的一個(gè)稱呼，就是說市場里面實(shí)際上就是勞動(dòng)力，但是人力資源從市場化的角度思考，他和公務(wù)員的差別，公務(wù)員是終身制，人力資源是合同聘用制；《勞動(dòng)合同法》管轄的更適合人力資源。企業(yè)的用工是屬于人才對資源的范疇，如何更好地促進(jìn)勞動(dòng)力市場，促進(jìn)人力資源相對來講更正常的流動(dòng)，得到更好的配制，每個(gè)人在自己新的崗位上，在任何崗位上，在自己的崗位上能夠最大限度地發(fā)揮自己，最大的效益謀求更好的空間，我覺得這是人力資源管理、勞動(dòng)力市場、人力市場最重要的前景。

如果市場好的話，人力資源的價(jià)值，就是把人的價(jià)值會(huì)放到最高點(diǎn)。過去一些學(xué)者研究，他們也困惑，說我們中國人在國內(nèi)當(dāng)教授，跑到美國刷盤子，工資都比我們當(dāng)教授高。我們在發(fā)達(dá)國家和在國內(nèi)，同工不同酬。所以很多人苦苦思索，有人寫文章說，“誰阻礙了我們致富”？實(shí)際上我們說是市場的問題，我們沒有良好的市場，如果有良好的市場，我們每個(gè)人都可以在適合自己的崗位上體現(xiàn)自己的最大人生價(jià)值。就像商品經(jīng)濟(jì)一樣，沒有郵票市場以前，郵票一文不值，有了郵票市場以后，郵票有時(shí)候能賣到幾百萬，憑什么它實(shí)現(xiàn)了它的價(jià)值？房地產(chǎn)也是這樣，房地產(chǎn)本來沒價(jià)錢，最不值錢，發(fā)展中國家很多房地產(chǎn)市場發(fā)展不起來。但是房地產(chǎn)資源得到最好的配置以后，它的經(jīng)濟(jì)價(jià)值能夠真正實(shí)現(xiàn)的話，房地產(chǎn)的增值也就上去了。所以我們說勞動(dòng)力市場也是一樣，人才資源市場也是一樣，能夠有更好的市場的話，人力資源是高度增值的。我們說現(xiàn)在是兩個(gè)方面增值，一是資產(chǎn)增值，另外就是人的增值，工資提高，收入提高，肯定品位也會(huì)提高，生活質(zhì)量也會(huì)提高。從這個(gè)意義講，人力資源部是非常要緊的。

另外就是勞動(dòng)保障，這是跟民生息息相關(guān)的，每個(gè)人都會(huì)失業(yè)、轉(zhuǎn)型、退休，生老病死都會(huì)出現(xiàn)問題。在這個(gè)情況下，我們說社會(huì)保障，一方面是市場，另一方面需要夠兜底的，就是確保我們一成功的時(shí)候有自由和快樂，失敗的時(shí)候有政府把我們保護(hù)起來，不至于一下子陷入無法自拔的困境。這是人力資源與社會(huì)保障部的真正意義。

另外，公務(wù)員局從里面分出來，單獨(dú)出來，這個(gè)實(shí)際上是公務(wù)員單獨(dú)管理，這是國際上流行的方法。國際上講是宏觀委員會(huì)，它負(fù)責(zé)公務(wù)員的考試錄用、考核，還有其他一些具體的包括檔案管理等工作。我覺得包括公務(wù)員的待遇等，還有級別、專家類公務(wù)員、技術(shù)類工作、執(zhí)法公務(wù)員怎么管理等，還有工資提高了，公務(wù)員應(yīng)該怎么體現(xiàn)改革開放成果，如何問責(zé)等等一些技術(shù)性的問題，它都可以做。實(shí)際上是分類管理，公務(wù)員和一般的人力分開，政府歸政府管，企業(yè)歸企業(yè)管，社會(huì)歸社會(huì)管。

國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革實(shí)際上也涉及到一個(gè)權(quán)利的調(diào)整，當(dāng)然也涉及到利益。一般來講，被合并的部門肯定不高興，肯定是利益上的損失，比如說國家民航總局，原來是總局政府，現(xiàn)在變成一個(gè)部門內(nèi)部的局，對他們來講，應(yīng)該說是一個(gè)受害者。所以昨天我看機(jī)構(gòu)改革方案宣布以后，會(huì)議結(jié)束了，很多媒體在外面，我看哪個(gè)部長跟他們說話了，哪個(gè)局長跟他們說話了，跟他們說話的，一般就是要下來了，因?yàn)樾睦锊桓吲d啊，以后也不可能跟媒體見面了，新一屆的班子上來以后就沒有了，部門首長一推薦它就沒有了，這兩天再風(fēng)光風(fēng)光，說兩句。我們可以看出來，他是很支持的，很多部門都很支持。

但是從某個(gè)意義來講，如果哪個(gè)部說你這個(gè)部有必要存在嗎？人家就會(huì)說，太有必要存在了，很重要的。如果你要合并哪個(gè)部門，就說不能撤，別的可以撤，我這個(gè)部太重要了。過去民航總局局長說，你問這個(gè)部可以撤嗎？他說這個(gè)部可以撤嗎，民航業(yè)正在發(fā)展時(shí)期，過去沒發(fā)展不撤，現(xiàn)在發(fā)展那么好就撤了，什么意思�。克�以我們說，改革開放精神當(dāng)中我們也是走在前面的，走得越好你們卻把我撤了，所以我們要從國家大局著想，既然是大交通，應(yīng)該說犧牲個(gè)人的利益。

另外，我們的機(jī)構(gòu)改革是一方面，職能調(diào)整也是一方面，最關(guān)鍵的就是相關(guān)人員的安排。和過去幾次機(jī)構(gòu)改革相比，和03年的比較類似，但是和98年、88年、82年相比，人員上的調(diào)整要小得多。規(guī)模小，阻力也就小得多。我想，多余出來的局長等等，至少在幾個(gè)崗位上可以充分發(fā)揮作用。一個(gè)是我們要科學(xué)決策，民主決策。科學(xué)決策需要一些外部的專家、學(xué)者，但是我們現(xiàn)在的老干部也富有經(jīng)驗(yàn)，他們也可以在科學(xué)決策上搞一些課題研究、實(shí)際研究，還是可以發(fā)揮作用的。

另外一個(gè)角度，你可以加強(qiáng)充實(shí)監(jiān)管和監(jiān)督部門，出去巡視巡視，帶一些人，配備一些會(huì)計(jì)師、年輕人、技術(shù)助理，幫助幫助他們，我們監(jiān)管監(jiān)管國有企業(yè)，監(jiān)管各地工作，幫助中組部考察考察各地的干部，這個(gè)還是可能的。所以我覺得事在人為。總體來講，這次不會(huì)有多大的阻力。

基本上黨管干部，還是會(huì)為這些人提供很好的安排，因?yàn)槲覀兊闹贫炔幌裎鞣降闹贫�。西方是你今天是部長，明天就不是了，你就什么都不是了。我們是今天是部長，是正局級，過幾天，他不是民航總局局長了，但是他的級別和待遇還是在的。所以這一點(diǎn)至少是確保他的待遇，阻力會(huì)小一點(diǎn)。我們有更好的機(jī)會(huì)，如果他有更好的地方，其實(shí)他還可以有機(jī)會(huì)的。

他說得很有道理，如果從辦事情的效率講，我倒是喜歡小部，組織小，幾個(gè)人干活比幾十個(gè)人干活強(qiáng)。幾個(gè)人一小組，軍隊(duì)也是這樣，班組建設(shè)得好，這個(gè)軍隊(duì)就強(qiáng)。但是你想想，如果只有班組，沒有一層一層的組織結(jié)構(gòu)領(lǐng)導(dǎo)他們，你怎么可能凝聚一個(gè)大集團(tuán)的戰(zhàn)斗力？這不可能。所以我們說，之所以有大部制，主要在于那么多部門林立的情況下，一個(gè)社交給那么多人去做，相互扯皮，機(jī)構(gòu)交叉，職能交叉，機(jī)構(gòu)重疊，權(quán)責(zé)也不清，各個(gè)問題很大。所以為了解決這些方面的問題，我們組建大部制，從這個(gè)意義來講，應(yīng)該是很大的進(jìn)步。

如果我們有些工作沒做好，也可能出現(xiàn)這個(gè)情況，就是把外面的問題轉(zhuǎn)變?yōu)椴績?nèi)的問題，也是可能的。尤其是當(dāng)一個(gè)部轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋�(gè)“獨(dú)立王國”，那可能失控。所以我們一定要搞好政務(wù)公開，一定要對每個(gè)部門定機(jī)構(gòu)、定機(jī)能、定編制，要“三定”。尤其是每個(gè)部門做什么事情要清清楚楚，部長有什么責(zé)任和權(quán)利，處長有什么責(zé)任和權(quán)利，每個(gè)處負(fù)責(zé)執(zhí)行的效率單位也好、小組也好，像英國的執(zhí)行局，很多都是世界各國的經(jīng)驗(yàn)。執(zhí)行的效率要提高，肯定是體現(xiàn)在每一個(gè)小團(tuán)隊(duì)的基礎(chǔ)上，這點(diǎn)做得非常對。

所以我們大部制一定要保證這一點(diǎn)，所有的執(zhí)行團(tuán)隊(duì)都是高效率的，只要是科學(xué)決策做出來的決策，就應(yīng)該快速地按質(zhì)、按時(shí)、按量完成；如果執(zhí)行不了，要看什么原因。如果是政策設(shè)計(jì)不好，就追究政策設(shè)計(jì)者的責(zé)任。如果完全符合抉擇程序，就不去追究它的責(zé)任。如果設(shè)計(jì)師完成正確，執(zhí)行出現(xiàn)問題，那就追究執(zhí)行的責(zé)任，甚至整個(gè)團(tuán)隊(duì)解散，自謀生路。這是很重要的工作，執(zhí)行效率要提高，肯定是小團(tuán)隊(duì)的。

但是，決策效率要提高，肯定是要把整個(gè)部門的決策權(quán)集中在一個(gè)決策班子里，并不是一個(gè)部長能夠拍腦袋的，拍一下做一個(gè)決策，胸部一拍就算是表決心了，最后出事屁股一拍就走了，這種情況一定要避免。我們目前的機(jī)制基本是決策、執(zhí)行、監(jiān)督集于一身。部長可能把所有的權(quán)力集中在自己身上。但是實(shí)際的結(jié)果是，我們只能做到敏感性集權(quán)，就是領(lǐng)導(dǎo)關(guān)心某個(gè)事，這個(gè)事就是部長的了，別人管不著了。敏感性集權(quán)，實(shí)際上遲鈍性散權(quán)，就是說很多事說是部長管，說是司長管，但是實(shí)際上司長和部長都不管的時(shí)候，最后是一線的工作人員說了算，他把執(zhí)行權(quán)、決策權(quán)、監(jiān)督權(quán)集于一身。我們說不要小看七品芝麻官，芝麻一樣的官，但是做的事肯定比皇上做的多�；噬现皇敲舾行约瘷�(quán)，想管那個(gè)事就管什么事，但是七品芝麻官是皇上管不了的事，他都可以管。因?yàn)榛噬喜豢赡苡H自管，肯定要七品芝麻官，這是我們過去長期以來的傳統(tǒng)。

上級看起來權(quán)利很大，但實(shí)際只是“敏感性集權(quán)”。下級是大量的事情上“遲鈍性散權(quán)”。這個(gè)結(jié)果就是上級決策往往非常原則，或者說要管就管得非常具體，管得一線一點(diǎn)自主權(quán)也沒有。都是走兩個(gè)極端。要科學(xué)決策、民主決策。老是花很多時(shí)間監(jiān)督一線、幫助一線如何執(zhí)行某個(gè)方面的任務(wù)，所以沒有很多精力搞科學(xué)決策、民主決策。越是決策權(quán)利不高，結(jié)果是執(zhí)行者往往看他的臉色行事，不敢說哪里有問題，“領(lǐng)導(dǎo)英明、偉大，你做得決策太對了”。但是他不說“但是”，等你反映。因?yàn)橄录壱话悴桓抑赋錾霞壍腻e(cuò)誤，但是我們說專家敢，部外的專家敢，身邊的顧問敢，因?yàn)闆]有利益關(guān)系。但是執(zhí)行人員不會(huì)這么做。

所以我們說，如果執(zhí)行能夠完全負(fù)責(zé)，監(jiān)督起來也相對容易。決策能夠?qū)Ｐ闹轮居跊Q策，主要是對決策負(fù)責(zé)，他也不會(huì)把很多決策的事弄下去。我們說這種事執(zhí)行權(quán)是老大，決策權(quán)不能干預(yù)。如果決策權(quán)干預(yù)執(zhí)行權(quán)會(huì)出現(xiàn)什么情況呢？假如我是食品藥品監(jiān)督局局長，我去年查了食品安全率是95%，但是也許執(zhí)行人是為我好，找了一些好菜，查了是95%。但是后來我發(fā)現(xiàn)有很大的問題，怎么辦？我說中央要嚴(yán)厲打擊食品質(zhì)量問題，那我得查，我就告訴一線的人員，你挑壞菜查，找?guī)讉�(gè)有經(jīng)驗(yàn)的挑壞菜，最后100顆大白菜24顆有問題。過段時(shí)間說總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，說成績有了怎么辦？我說找一幫經(jīng)驗(yàn)足的挑好菜查，99%合格。這完全是做出來的數(shù)據(jù)，完全是根據(jù)領(lǐng)導(dǎo)的意圖，挑媒體的關(guān)注點(diǎn)做出來的。但是一線人員沒辦法，受我管轄。如果一線執(zhí)行人員有他自主的執(zhí)行權(quán)就好辦了，他就不會(huì)聽我的話，他根據(jù)科學(xué)決策、當(dāng)時(shí)的實(shí)際情況抽樣檢測。這樣的話，決策、執(zhí)行、監(jiān)督分開。

對，至少一線人員不會(huì)聽我的，使效率降低。

但是目前管還有難度，還在試點(diǎn)。

肯定的。一方面我們說計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走向市場經(jīng)濟(jì)還處于轉(zhuǎn)軌的過程中，雖然已經(jīng)經(jīng)過三十年的改革開放，目前已經(jīng)到了比較好的階段。我們跟80年代比，我估計(jì)現(xiàn)在的生活水平跟80年代沒法比。另外一個(gè)角度，政府自身建設(shè)，政府和自身單位之間的關(guān)系，還有公共服務(wù)部門，因?yàn)樨?cái)力原因，政府部門轉(zhuǎn)移才幾年，這些領(lǐng)域的社會(huì)管理和公共服務(wù)職能，包括目前經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平還不能像發(fā)達(dá)國家一樣，給老百姓提供充分的高質(zhì)量的公共服務(wù)。包括政府的法制建設(shè)進(jìn)程，真正從行政上啟動(dòng)就那么幾年。

我們從96年提出依法治國，建設(shè)法制國家，12年的時(shí)間，應(yīng)該說在這么短的時(shí)間里發(fā)生了那么大的變化，已經(jīng)取得了很好的成績，我們應(yīng)該滿意。但是從另外一個(gè)角度講，還是會(huì)提出更高的要求。服務(wù)型政府，我們說建設(shè)更好的宏觀經(jīng)濟(jì)環(huán)境、投資環(huán)境、法制環(huán)境，包括規(guī)范政府的權(quán)利，還有充分實(shí)現(xiàn)公共服務(wù)，提供良好的教育、醫(yī)療、公共衛(wèi)生、住房等等方面的服務(wù)，應(yīng)該說還有很大的空間可以努力。

地方改革，按照過去的傳統(tǒng)，中央改了就得改，中央不改的地方就不改，一般是上下對口。但是根據(jù)這次的要求，還是按照地方做，除非中央和地方一定形成要求，說中央有機(jī)構(gòu)改了，地方也應(yīng)該要這個(gè)機(jī)構(gòu)改，但其他機(jī)構(gòu)還是讓地方有更大的自主權(quán)。而且這次中央機(jī)構(gòu)改革也沒有給地方劃一個(gè)時(shí)間表，還是讓地方有更大的空間。所以從這個(gè)意義來講，中央實(shí)際是在職能上更多地負(fù)責(zé)中央的事，地方在職能上根據(jù)當(dāng)?shù)氐那闆r來設(shè)定自己的職能，根據(jù)當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的水平和所處的階段來確定自己的機(jī)構(gòu)以及相應(yīng)的職能。這次機(jī)構(gòu)改革方案里面，中央和地方的關(guān)系還是比較有靈活性的。

事業(yè)單位的改革，我們應(yīng)該說這些原則的確定已有十多年了，基本的思路是政事分開，還有事企分開，還有事業(yè)單位目前的情況比較復(fù)雜，進(jìn)行分類改革。政事分開的意思是說政府以后跟事業(yè)單位沒有上下級的等級關(guān)系，很多事業(yè)單位一看政府覺得是上級，政府看看自己的下屬事業(yè)單位就是下級，很多事都分不開；而且事業(yè)單位很多運(yùn)作越來越行政化、公文化，很多事業(yè)單位已經(jīng)出現(xiàn)行政主導(dǎo)而不是專業(yè)人員主導(dǎo)的問題，嚴(yán)重影響了事業(yè)單位的發(fā)展。

所以從事業(yè)單位的角度講，既要更好地發(fā)展事業(yè)單位，也應(yīng)該跟政府相互之間的關(guān)系上遠(yuǎn)一點(diǎn)。政府有政府自己的邏輯，事業(yè)單位有事業(yè)單位自身的邏輯，所以這一點(diǎn)要解決。當(dāng)然事業(yè)單位如果要跟政府脫離關(guān)系，事業(yè)單位本身的行政化傾向必須通過事業(yè)單位內(nèi)部治理結(jié)構(gòu)的改革來改變它。

我們現(xiàn)在的事業(yè)單位，很多領(lǐng)導(dǎo)都是行政出身，用行政的思路管理事業(yè)單位。這使得專業(yè)性的發(fā)展目標(biāo)跟行政化的政企目標(biāo)往往有沖突。行政化的目標(biāo)往往講排場，講氣派，最后講數(shù)量；專業(yè)性的目標(biāo)主要是講究質(zhì)量。并不是說諾貝爾獎(jiǎng)的獲得者年年會(huì)出重要論文，可能一輩子就那么幾篇論文。這一點(diǎn)上，不重質(zhì)量重?cái)?shù)量、重排場，講氣派，完全是行政化的目標(biāo)，包括行政會(huì)議，如果是行政做，排場就越來越好。但是從學(xué)者的角度看，排場未必要大，但是效果一定要好。這個(gè)是事業(yè)單位改革的非常重要的發(fā)展方向。

但是目前的情況是，很多事業(yè)單位是假事業(yè)單位，分類改革的意思是正本清源，使其名副其實(shí)。有些事業(yè)單位說是事業(yè)單位，實(shí)際上是行政機(jī)構(gòu)，以事業(yè)單位為名義。有些事業(yè)單位號稱是事業(yè)單位，實(shí)際上是企業(yè)化的，它做的是企業(yè)的活。只有一部分是真正的事業(yè)單位。真正的事業(yè)單位按照我剛才所講的政事分開、事企分開，事業(yè)單位內(nèi)部治理結(jié)構(gòu)能夠改革，最后實(shí)現(xiàn)自身專業(yè)化的發(fā)展。

如果是行政化的事業(yè)單位，那怎么辦？我們說或者轉(zhuǎn)為行政機(jī)構(gòu)，或者你是事業(yè)單位，就把你當(dāng)事業(yè)單位。我們把你的行政職能劃回到行政機(jī)構(gòu)，行政機(jī)構(gòu)和事業(yè)單位分開來。既然是企業(yè)化做，就當(dāng)企業(yè)做，不要留在事業(yè)單位了。以后各個(gè)部門就不管這種企業(yè)化的單位，那就讓國資委管。所以我們說這是一個(gè)改革的關(guān)鍵。

它的真正的突破口，應(yīng)該是兩點(diǎn)：一個(gè)是政府如何處理好跟事業(yè)單位之間的關(guān)系，剛開始怎么辦？所以有一個(gè)管辦分離的說法，像北京市海淀區(qū)就有這么一個(gè)試點(diǎn)，成立了一個(gè)公共服務(wù)委員會(huì)，去辦事業(yè)單位，像文化館、博物館、影劇院、公園等，按這個(gè)處理，集中管理，有個(gè)掛靠單位。也要做一些具體的工作，如政府和事業(yè)單位的財(cái)政關(guān)系到底是什么？政府補(bǔ)貼事業(yè)單位那個(gè)錢怎么播下去？事業(yè)單位原來都是有級別的，一旦剝離以后，這種歷史遺留的級別問題怎么處理？這些都是需要在技術(shù)上解決的問題。我覺得從細(xì)節(jié)入手，認(rèn)真處理我們所面臨的一些問題，不影響事業(yè)單位的發(fā)展，這是推進(jìn)事業(yè)單位發(fā)展的一條很重要的原則，而突破口呢，就是把每個(gè)問題做細(xì)致，做扎實(shí)。這是真正的突破口，如果僅僅從宏觀上提一提，那事業(yè)單位改革不會(huì)成功。